La socialdemocrazia neoliberista. Il falso
mito della fine delle ideologie. L'egemonia delle imprese. La risposta
all'immigrazione. Il regista britannico spiega il suo punto di vista
sulla crisi storica del socialismo. Facendo chiarezza: «La terza via era
di destra».
lettera43.it Gea Scancarello
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LA TELEFONATA E IL FUNERALE. Saltiamo quindi i convenevoli - ci siamo conosciuti qualche anno fa, nel 2010, quando la crisi del debito iniziò a suonare la grancassa dell’austerity in tutta Europa - e organizziamo una telefonata, nei giorni successivi: chiama lui. Il cellulare però suona quando la cronista sta entrando a un funerale, sotto la pioggia: nemmeno fosse un film di Ken Loach. Seguono scuse (sue: è genuinamente mortificato; nostre: dire «non posso rispondere» all’autore di Piovono Pietre provoca sensi di colpa), altre mail, un secondo appuntamento mancato, infine la telefonata buona.
ATTENTI ALLA NON-SINISTRA. Dallo studio di Soho, dove sono nate le idee delle decine di film con cui l’81enne intellettuale ha costruito tanto la sua militanza quanto la coscienza di classe in un mondo in cui solo l’espressione suona sinistra, Loach parla con pazienza, ripetendo più volte i concetti cruciali, con una delicatezza nel tono e nei modi che stona con la durezza dei concetti che esprime. «Intanto capiamoci: il cosiddetto centrosinistra di sinistra aveva poco: era centrodestra. In Italia, come in Germania e in Francia, è fallito il progetto stesso della socialdemocrazia della Terza via, quella di Blair e Brown».
D. Perché?
R. Perché hanno supportato un progetto neoliberista. Sono stati appena un po’ meno aggressivi negli obiettivi dei neoliberisti puri, hanno mantenuto qualche protezione per i lavoratori, ma poca roba. Di base hanno criticato i lavoratori quando scioperavano per mantenere le proprie condizioni salariali e hanno chiuso ai sindacati. Hanno accettato l’idea che gli interessi delle multinazionali venissero prima di qualsiasi altra cosa, il che comporta condizioni pessime per i lavoratori e la privatizzazione dei servizi pubblici.
D. E poi?
R. Le condizioni di vita sono peggiorate e per la maggioranza delle persone è stato un disastro: i socialdemocratici, la sinistra, sono stati associati con quel disastro, la sinistra lo è stata. E nessuno è stato in grado di capire la rabbia della gente. Un fallimento totale, di cui l’Unione europea è complice.
D. In realtà molta di quella rabbia è stata capita, e sfruttata, da altri.
R. Certo, la destra populista ha dato le sue spiegazioni: è colpa degli immigrati, è colpa delle corporation, venite da noi, noi vi ascoltiamo. Le loro semplici risposte sono diventate molto popolari. E ci ritroviamo con un’Europa in cui si contrappongono ormai solo la vecchia destra cristiana e l’estrema destra. E la colpa è dei socialdemocratici.
D. Però in Gran Bretagna in Labour va per tutt’altra strada.
R. Noi siamo l’eccezione. Da noi, per via di un caso totalmente fortuito, quasi un incidente di percorso, il partito di sinistra ha eletto un leader che è molto più a sinistra di Blair. E la sua popolarità è diventata enorme: le iscrizioni al partito laburista son cresciute da 300 a 600 mila sotto Corbyn, un numero enorme.
D. Promettendo cosa?
R. Il loro programma prevede di fermare le privatizzazioni e di rafforzare i sindacati. C’è un piano di investimenti pubblici per riportare nelle mani dello Stato il servizio sanitario e l’energia. Non è una sinistra marxista, ma è una reale sinistra socialdemocratica. Personalmente, porterei ancora più in là molti dei loro progetti, ma è un inizio di ricostruzione della sinistra.
D. Molti lo bollano come eccessivamente radicale.
R. Onestamente, non vale nemmeno la pena di commentare, tanto è una critica lontana dal reale. Propaganda pura.
R. Perché hanno supportato un progetto neoliberista. Sono stati appena un po’ meno aggressivi negli obiettivi dei neoliberisti puri, hanno mantenuto qualche protezione per i lavoratori, ma poca roba. Di base hanno criticato i lavoratori quando scioperavano per mantenere le proprie condizioni salariali e hanno chiuso ai sindacati. Hanno accettato l’idea che gli interessi delle multinazionali venissero prima di qualsiasi altra cosa, il che comporta condizioni pessime per i lavoratori e la privatizzazione dei servizi pubblici.
D. E poi?
R. Le condizioni di vita sono peggiorate e per la maggioranza delle persone è stato un disastro: i socialdemocratici, la sinistra, sono stati associati con quel disastro, la sinistra lo è stata. E nessuno è stato in grado di capire la rabbia della gente. Un fallimento totale, di cui l’Unione europea è complice.
D. In realtà molta di quella rabbia è stata capita, e sfruttata, da altri.
R. Certo, la destra populista ha dato le sue spiegazioni: è colpa degli immigrati, è colpa delle corporation, venite da noi, noi vi ascoltiamo. Le loro semplici risposte sono diventate molto popolari. E ci ritroviamo con un’Europa in cui si contrappongono ormai solo la vecchia destra cristiana e l’estrema destra. E la colpa è dei socialdemocratici.
D. Però in Gran Bretagna in Labour va per tutt’altra strada.
R. Noi siamo l’eccezione. Da noi, per via di un caso totalmente fortuito, quasi un incidente di percorso, il partito di sinistra ha eletto un leader che è molto più a sinistra di Blair. E la sua popolarità è diventata enorme: le iscrizioni al partito laburista son cresciute da 300 a 600 mila sotto Corbyn, un numero enorme.
D. Promettendo cosa?
R. Il loro programma prevede di fermare le privatizzazioni e di rafforzare i sindacati. C’è un piano di investimenti pubblici per riportare nelle mani dello Stato il servizio sanitario e l’energia. Non è una sinistra marxista, ma è una reale sinistra socialdemocratica. Personalmente, porterei ancora più in là molti dei loro progetti, ma è un inizio di ricostruzione della sinistra.
D. Molti lo bollano come eccessivamente radicale.
R. Onestamente, non vale nemmeno la pena di commentare, tanto è una critica lontana dal reale. Propaganda pura.
L’ideologia corrisponde a una certa visione della società, a come vorresti che fosse organizzata: se non ne hai una non puoi fare politica, perché la politica si basa su questo.
D. Lei parla di sinistra, ma c’è chi dice che sinistra e
destra non esistano più, che le ideologie sono morte. Lo dice per
esempio il M5S, in Italia.
R. Che sciocchezza, le ideologie non possono sparire, sarebbe come abolire la scienza: non ha senso. L’ideologia corrisponde a una certa visione della società, a come vorresti che fosse organizzata: se non ne hai una non puoi fare politica, perché la politica si basa su questo.
D. Quindi qual è l’ideologia di chi dice di non credere alle ideologie?
R. Se dici che non segui un’ideologia, significa solo che non ne riconosci una e ti adatti a quella corrente, per cui il business è più importante di tutto il resto e la libertà è essenzialmente libertà di sfruttamento. Invece c’è un altro tipo di economia basata sui beni comuni e sul possesso comune, l’unico modo in cui si può assicurare dignità a tutti e che consente peraltro anche di programmare l’uso delle risorse ambientali.
D. La sinistra è presa tra due poli. Uno è la convinzione che sia fatta ormai solo di élite, per le élite. L’altra è che le posizioni più radicali siano superate, incongruenti con la modernità.
R. Bisogna partire da principi semplici, fondamentali. L’economia oggi gira intorno a chi possiede e guida le multinazionali: la faccia visibile del business, impegnata a macinare denaro. Gli altri sono i lavoratori, che cercano di aggrapparsi ai loro diritti. Di base, la destra sta col grande business, la sinistra con la working class, con i lavoratori. Il resto è propaganda, messa in circolo da chi vuole che le cose restino come sono.
D. La working class è cambiata molto, però. Gli operai oggi sono frequentemente più protetti dei giornalisti freelance, o delle partite iva, delle cosiddette “imprese individuali”.
R. Non credo che la working class sia cambiata poi così tanto. I freelance o le partite Iva sono lavoratori, no? Possono avere più autonomia, ma sempre lavoratori sono. Di nuovo, non facciamoci distrarre dalla propaganda. Il principio è semplice: se sei a disposizione del tuo lavoro, sei parte della working class. E la sinistra deve lottare per i tuoi interessi.
D. Come?
R. C’è bisogno di stipendi certi, di lavori sicuri, di assistenza sanitaria, di scuole per i ragazzi, di pensioni per quando si invecchia.
D. E come lo si ottiene?
R. Per offrire lavoro sicuro, non ci si può affidare al Big Business, ai grandi colossi: perché il loro interesse è soltanto pagare meno i lavoratori, quindi delocalizzare. Per creare un nuovo tipo di lavoro, credo che oggi si possa solo spingere sulle cooperative: i mezzi di produzione devono appartenere ai lavoratori.
D. Si ritorna a Marx!
R. Certo. L’essenza del socialismo: il lavoratore possiede i mezzi di produzione e l’economia viene pianificata. Il che oggi è particolarmente importante, perché l’ambiente viene distrutto quotidianamente, con conseguenze catastrofiche.
R. Che sciocchezza, le ideologie non possono sparire, sarebbe come abolire la scienza: non ha senso. L’ideologia corrisponde a una certa visione della società, a come vorresti che fosse organizzata: se non ne hai una non puoi fare politica, perché la politica si basa su questo.
D. Quindi qual è l’ideologia di chi dice di non credere alle ideologie?
R. Se dici che non segui un’ideologia, significa solo che non ne riconosci una e ti adatti a quella corrente, per cui il business è più importante di tutto il resto e la libertà è essenzialmente libertà di sfruttamento. Invece c’è un altro tipo di economia basata sui beni comuni e sul possesso comune, l’unico modo in cui si può assicurare dignità a tutti e che consente peraltro anche di programmare l’uso delle risorse ambientali.
D. La sinistra è presa tra due poli. Uno è la convinzione che sia fatta ormai solo di élite, per le élite. L’altra è che le posizioni più radicali siano superate, incongruenti con la modernità.
R. Bisogna partire da principi semplici, fondamentali. L’economia oggi gira intorno a chi possiede e guida le multinazionali: la faccia visibile del business, impegnata a macinare denaro. Gli altri sono i lavoratori, che cercano di aggrapparsi ai loro diritti. Di base, la destra sta col grande business, la sinistra con la working class, con i lavoratori. Il resto è propaganda, messa in circolo da chi vuole che le cose restino come sono.
D. La working class è cambiata molto, però. Gli operai oggi sono frequentemente più protetti dei giornalisti freelance, o delle partite iva, delle cosiddette “imprese individuali”.
R. Non credo che la working class sia cambiata poi così tanto. I freelance o le partite Iva sono lavoratori, no? Possono avere più autonomia, ma sempre lavoratori sono. Di nuovo, non facciamoci distrarre dalla propaganda. Il principio è semplice: se sei a disposizione del tuo lavoro, sei parte della working class. E la sinistra deve lottare per i tuoi interessi.
D. Come?
R. C’è bisogno di stipendi certi, di lavori sicuri, di assistenza sanitaria, di scuole per i ragazzi, di pensioni per quando si invecchia.
D. E come lo si ottiene?
R. Per offrire lavoro sicuro, non ci si può affidare al Big Business, ai grandi colossi: perché il loro interesse è soltanto pagare meno i lavoratori, quindi delocalizzare. Per creare un nuovo tipo di lavoro, credo che oggi si possa solo spingere sulle cooperative: i mezzi di produzione devono appartenere ai lavoratori.
D. Si ritorna a Marx!
R. Certo. L’essenza del socialismo: il lavoratore possiede i mezzi di produzione e l’economia viene pianificata. Il che oggi è particolarmente importante, perché l’ambiente viene distrutto quotidianamente, con conseguenze catastrofiche.
D. La prima mossa pratica quale sarebbe?
R. Si parte da quello che serve alle persone, non da quello che il grande business concede di avere. Si invertono le priorità: si parte dai bisogni essenziali.
D.Che rapporto ha la sinistra che immagina con l’Unione europea?
R. Serve solidarietà in tutta l’Unione europea: i lavoratori dovrebbero unirsi, sostenersi reciprocamente contro lo sfruttamento. Ma questa Ue non è basata sulla solidarietà, è basata sui profitti consentiti alle grandi aziende, sul mercato libero, sulla libera circolazione dei capitali. Insomma: l’Unione europea è necessaria, ma deve essere molto diversa.
D. Quindi lei è contrario alla Brexit.
R. Credo che la Gran Bretagna dovrebbe restare nella Ue, ma in una Ue completamente riformata. È stata sbagliata fin dal principio.
D. Difficile riuscirci: l’Europa non ha un approccio comune nemmeno sull’immigrazione.
R. A questo proposito voglio dire due cose. Le Nazioni Unite richiedono a noi tutti, a tutte le nazioni del mondo, di intervenire sulle cause dell’immigrazione. Quando i migranti arrivano sulle coste dell’Italia, abbiamo già fallito. Queste persone hanno necessità di immigrare per via di guerre, carestie e via discorrendo: su questo bisogna lavorare.
D. L’altra?
R. Quando i migranti infine arrivano, l’Unione europea deve supportare l’Italia e la Grecia, il problema va suddiviso ugualmente.
D. Tutto condivisibile, il problema è passare dalle parole ai fatti.
R. Non si può certo pensare di lasciare annegare la gente. Il lavoro fondamentale è appunto quello sulle cause dell’immigrazione. Fermiamo le guerre illegali, per iniziare: la Gran Bretagna ha le sue colpe anche in questo, a partire dall’Iraq. E un’Unione europea molto forte ci serve a intervenire su queste cose.
D. La sinistra che andrebbe ricostruita come si raffronta invece con le nuove tecnologie, dai robot all’intelligenza virtuale?
R. La tecnologia in sé è neutrale, non è né buona né cattiva...
D. E se le fabbriche usano i robot al posto degli uomini?
R. Capiamoci: qualsiasi nuova tecnologia può essere usata bene o male, è una scelta. Ma se la lasciamo ai proprietari delle aziende, loro la useranno di sicuro per fare più denaro.
D. Quindi?
R. Quindi torniamo al perché i lavoratori dovrebbero essere comproprietari delle imprese per cui lavorano: in quel caso, ragionevolmente potrebbero pensare di rendere alcune mansioni più tollerabili con la tecnologia, ma senza perdere il contatto umano.
R. Si parte da quello che serve alle persone, non da quello che il grande business concede di avere. Si invertono le priorità: si parte dai bisogni essenziali.
D.Che rapporto ha la sinistra che immagina con l’Unione europea?
R. Serve solidarietà in tutta l’Unione europea: i lavoratori dovrebbero unirsi, sostenersi reciprocamente contro lo sfruttamento. Ma questa Ue non è basata sulla solidarietà, è basata sui profitti consentiti alle grandi aziende, sul mercato libero, sulla libera circolazione dei capitali. Insomma: l’Unione europea è necessaria, ma deve essere molto diversa.
D. Quindi lei è contrario alla Brexit.
R. Credo che la Gran Bretagna dovrebbe restare nella Ue, ma in una Ue completamente riformata. È stata sbagliata fin dal principio.
D. Difficile riuscirci: l’Europa non ha un approccio comune nemmeno sull’immigrazione.
R. A questo proposito voglio dire due cose. Le Nazioni Unite richiedono a noi tutti, a tutte le nazioni del mondo, di intervenire sulle cause dell’immigrazione. Quando i migranti arrivano sulle coste dell’Italia, abbiamo già fallito. Queste persone hanno necessità di immigrare per via di guerre, carestie e via discorrendo: su questo bisogna lavorare.
D. L’altra?
R. Quando i migranti infine arrivano, l’Unione europea deve supportare l’Italia e la Grecia, il problema va suddiviso ugualmente.
D. Tutto condivisibile, il problema è passare dalle parole ai fatti.
R. Non si può certo pensare di lasciare annegare la gente. Il lavoro fondamentale è appunto quello sulle cause dell’immigrazione. Fermiamo le guerre illegali, per iniziare: la Gran Bretagna ha le sue colpe anche in questo, a partire dall’Iraq. E un’Unione europea molto forte ci serve a intervenire su queste cose.
D. La sinistra che andrebbe ricostruita come si raffronta invece con le nuove tecnologie, dai robot all’intelligenza virtuale?
R. La tecnologia in sé è neutrale, non è né buona né cattiva...
D. E se le fabbriche usano i robot al posto degli uomini?
R. Capiamoci: qualsiasi nuova tecnologia può essere usata bene o male, è una scelta. Ma se la lasciamo ai proprietari delle aziende, loro la useranno di sicuro per fare più denaro.
D. Quindi?
R. Quindi torniamo al perché i lavoratori dovrebbero essere comproprietari delle imprese per cui lavorano: in quel caso, ragionevolmente potrebbero pensare di rendere alcune mansioni più tollerabili con la tecnologia, ma senza perdere il contatto umano.
D. Le aziende attuali non possono rendere la vita migliore ai loro impiegati?
R. Fare sempre più soldi e preoccuparsi della vita di tutti sono due condizioni non compatibili.
D. Crede che i cittadini siano sufficientemente informati e consapevoli per ragionare sui cambiamenti possibili?
R. Penso che la vita sia piena di distrazioni e anche questo fa il gioco di chi vuole che le cose restino uguali: più c’è rumore di fondo, meno riusciamo a concentrarci sul cambiamento.
D. Una delle cose di cui abbiamo parlato molto in Italia, di recente, è il ritorno del fascismo.
R. Bisogna stare attenti alle parole: essere di destra, anche di destra estrema, non significa essere fascisti. Non sempre almeno. Oggi la parola viene usata più come un insulto che come termine con un suo significato preciso.
D. Per lei cos’è il fascismo?
R. Quando l’anima del capitale si istituzionalizza nello Stato, e lo Stato agisce per conto del capitale, quella è una forma di fascismo. Ma l’importante non è il nome che si dà alle cose, conta come le si combatte: organizzando comunità, sindacati, partiti politici intorno a richieste molto specifiche, che riguardano le esigenze base dei cittadini.
D. A proposito di Stato, capitale e sinistra, 20 anni fa una generazione scese in strada contro la globalizzazione. Le loro ragioni vennero ignorate, o screditate. Oggi persino il presidente americano contesta la globalizzazione.
R. Le loro ragioni vennero ignorate da chi era contro di loro, per definizione, e sostenute da chi ne condivideva gli interessi. Molta stampa è posseduta da ricchi che non pagano le tasse, molte tivù sono in mano a tycoon di destra. Se speriamo che i media sostengano - ora e allora - le ragioni della protesta, ci illudiamo.
D. Eppure la popolarità di Corbyn cresce. È esente dal discredito?
R. Tutt’altro. Corbyn ha una chance vera di vincere le prossime elezioni, ma più si avvicina al potere più ci sono trappole. Proveranno a screditarlo sempre più: è un meccanismo sempre uguale, si replica da 100 anni o più.
R. Fare sempre più soldi e preoccuparsi della vita di tutti sono due condizioni non compatibili.
D. Crede che i cittadini siano sufficientemente informati e consapevoli per ragionare sui cambiamenti possibili?
R. Penso che la vita sia piena di distrazioni e anche questo fa il gioco di chi vuole che le cose restino uguali: più c’è rumore di fondo, meno riusciamo a concentrarci sul cambiamento.
D. Una delle cose di cui abbiamo parlato molto in Italia, di recente, è il ritorno del fascismo.
R. Bisogna stare attenti alle parole: essere di destra, anche di destra estrema, non significa essere fascisti. Non sempre almeno. Oggi la parola viene usata più come un insulto che come termine con un suo significato preciso.
D. Per lei cos’è il fascismo?
R. Quando l’anima del capitale si istituzionalizza nello Stato, e lo Stato agisce per conto del capitale, quella è una forma di fascismo. Ma l’importante non è il nome che si dà alle cose, conta come le si combatte: organizzando comunità, sindacati, partiti politici intorno a richieste molto specifiche, che riguardano le esigenze base dei cittadini.
D. A proposito di Stato, capitale e sinistra, 20 anni fa una generazione scese in strada contro la globalizzazione. Le loro ragioni vennero ignorate, o screditate. Oggi persino il presidente americano contesta la globalizzazione.
R. Le loro ragioni vennero ignorate da chi era contro di loro, per definizione, e sostenute da chi ne condivideva gli interessi. Molta stampa è posseduta da ricchi che non pagano le tasse, molte tivù sono in mano a tycoon di destra. Se speriamo che i media sostengano - ora e allora - le ragioni della protesta, ci illudiamo.
D. Eppure la popolarità di Corbyn cresce. È esente dal discredito?
R. Tutt’altro. Corbyn ha una chance vera di vincere le prossime elezioni, ma più si avvicina al potere più ci sono trappole. Proveranno a screditarlo sempre più: è un meccanismo sempre uguale, si replica da 100 anni o più.
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