ll Nobel Stiglitz: “L’austerity sarà un disastro per l’Europa”

L’austerità di per sé «sarebbe sicuramente un disastro» e «le conseguenze nel breve termine saranno molto negative per l’Europa» dice il premio Nobel per l'economia Joseph Stiglitz per il quale è impossibile che tutto il Continente possa diventare come la Germania. Ma è il modello economico globale che non funziona: «Non importa se poche persone al vertice sono strapagate - quando la maggioranza dei cittadini non si è arricchita, il sistema economico non funziona».Le politiche di recessione ci stanno portando verso una doppia recessione, mette in guardia l’economista statunitense Joseph Stiglitz. Si è incontrato con il giornale tedesco The European per discutere il nuovo pensiero economico e l’influenza del denaro nella politica.

di Martin Eiermann, da The European e linkiesta.it

The European: Quattro anni dopo l’inizio della crisi finanziaria, si sente rassicurato dal modo in cui gli economisti hanno provato a comprenderla, e dal modo in cui le loro analisi sono state recepite dai politici?Stiglitz: Mi lasci analizzare questo tema in modo leggermente diverso. Gli economisti accademici hanno giocato un ruolo importante nel causare la crisi. I loro modelli erano eccessivamente semplificati, distorti, e trascuravano gli aspetti più importanti. Questi modelli sbagliati hanno incoraggiato i politici a credere che il mercato avrebbe risolto tutti i problemi. Prima della crisi, se io fossi stato un economista di strette vedute, sarei stato molto compiaciuto dal vedere quanto impatto avessero gli accademici sulla politica. Ma sfortunatamente questo è stato un danno per il mondo. Dopo la crisi avresti sperato che il pensiero accademico fosse cambiato, e che i politici fossero cambiati con esso, diventando più scettici e cauti. Ti saresti aspettato che, dopo tutte le previsioni sbagliate del passato, i politici avrebbero chiesto agli accademici di ripensare alle loro teorie. In generale sono deluso sotto tutti i punti di vista.

The European: gli economisti hanno visto i difetti dei loro modelli teorici ma non hanno provveduto a liberarsene o a migliorarli?Stiglitz: nel mondo accademico, quelli che credevano nel libero mercato prima della crisi ci credono ancora. Pochi hanno cambiato idea, e voglio riconoscergli il merito di avere detto: “Ci eravamo sbagliati. Avevamo sottostimato questo o quell’aspetto dei nostri modelli”. Ma i più hanno dato una risposta differente. I sostenitori del libero mercato non hanno rivisto i propri convincimenti.

The European: Guardiamo al lungo periodo. Lei pensa che la crisi avrà effetti sulle future generazioni di economisti e politici, ad esempio cambiando il modo di pensare ai fondamenti dell’economia?Stiglitz: Io penso che sia in atto un reale cambiamento tra i giovani. I miei studenti giovani, in stragrande maggioranza, non capiscono come le persone abbiano potuto riporre fiducia nei vecchi modelli. Questo è un bene. Ma d’altro canto, molti di loro dicono che se vuoi diventare un economista, devi ancora avere a che fare coi “vecchi” convinti delle loro teorie sbagliate, che insegnano tali teorie, e si aspettano che tu le condivida. Così i giovani decidono di non entrare in quelle branche dell’economia. Ma ciò che mi ha ancora più deluso è la politica americana. Ben Bernanke fa un discorso e sostiene che non c’è niente di sbagliato nella teoria economica, i problemi sono solo alcuni dettagli in fase di attuazione. In realtà ci sono molti errori nella teoria e nell’ossatura di base delle politiche che da essa sono state derivate. Ma se nella tua mentalità non c’è niente che non vada, non chiederai nuovi modelli. Questa è una grande delusione.

The European: Sembra che ci fosse del disaccordo tra i consiglieri economici di Obama circa il modo migliore di agire. E in Europa, principi economici fondamentali come l’attenzione smodata alla crescita del Pil, sono finalmente sotto attacco.Stiglitz: Alcuni politici americani hanno riconosciuto il pericolo del principio “troppo grande per fallire”, ma sono una minoranza. In Europa, le cose vanno un po’ meglio da un punto di vista del dibattito teorico. Economisti influenti, come Derek Turner e Mervyn King hanno riconosciuto che c’è qualcosa di sbagliato. La Commissione Vickers (in Inghilterra, ndr) ha riesaminato con attenzione le politiche economiche. Noi non abbiamo niente di simile negli Stati Uniti. In Germania e in Francia sono in discussione la tassa sulle transazioni finanziarie e i limiti alle remunerazioni dei vertici aziendali. Sarkozy dice che il capitalismo non ha funzionato, Merkel che siamo stati salvati dal modello sociale europeo – e sono entrambi politici conservatori! I banchieri questo non lo capiscono, il che spiega perché ancora vediamo il vertice della Banca Centrale Europa, Mario Draghi, spiegare che si deve rinunciare al sistema di welfare mentre la Merkel sostiene l’esatto opposto: che il modello sociale ci sta salvando dopo che le banche centrali hanno fallito nel fare il loro ruolo di regolatori e hanno usato le loro politiche per cambiare la natura delle nostre società.

The European: Le sue convinzioni personali come sono state influenzate dalla crisi?Stiglitz: Non penso che ci sia stato un cambiamento fondamentale nel mio pensiero. La crisi ha rafforzato alcune cose che dicevo in precedenza e mi ha mostrato quanto fossero importanti. Nel 2003 scrissi riguardo ai rischi dell’interdipendenza, là dove il collasso di una banca può portare al collasso di altre banche e aumentare la fragilità di tutto il sistema bancario. Io sapevo che era importante, ma l’idea non ebbe successo all’epoca. Lo stesso anno analizzammo il problema dei conflitti di interesse nella finanza. Solo ora vediamo quanto fossero importanti quei problemi. Io sostenevo che il vero problema nell’economia monetaria è il credito, non le scorte di moneta. Ora tutti ammettono che è stato il collasso del sistema di credito a far cadere le banche. Insomma, la crisi ha confermato e rinforzato molti aspetti delle teorie che avevo esplorato in precedenza. Un argomento che ora considero molto più importante di quanto non facessi in passato è la questione degli interventi e il ruolo dei sistemi di cambio, come l’euro, nel prevenire interventi economici. Un problema collegato è il legame tra interventi strutturali e attività macroeconomica. Gli sviluppi della crisi mi hanno portato a pensare maggiormente a questi temi.

The European: La tassa sulle transazioni finanziarie sembra essere morta di una morte politica in Europa. Ora le politiche economiche europee sembrano ampiamente dominate dalla logica dell’austerità, e dal costringere gli altri Paesi europei a diventare più simili alla Germania.Stiglitz: l’austerità di per sé sarebbe sicuramente un disastro. Sta portando a una doppia recessione che potrebbe essere abbastanza grave. Probabilmente peggiorerà la crisi dell’euro. Le conseguenze nel breve termine saranno molto negative per l’Europa. Ma il problema più ampio riguardo il “modello tedesco”. Ci sono diversi aspetti – tra questo il modello sociale – che consentono alla Germania di superare una forte caduta del Pil offrendo alti livelli di protezione sociale. Il modello tedesco dei corsi di formazione professionale è molto efficace. Ma ci sono altre caratteristiche che non sono altrettanto positive. La Germania ha un’economia basata sulle esportazioni, ma questo non può valere per altri Paesi. Se alcuni Stati hanno dei surplus nelle esportazioni, costringono altri Stati ad avere dei deficit nelle esportazioni. La Germania ha adottato delle politiche che gli altri Stati non possono imitare, e ha provato ad applicarle all’Europa in un modo che incrementa i problemi europei. Il fatto che alcuni aspetti del modello tedesco siano buoni non significa che tutti i suoi aspetti possano essere applicati in giro per l’Europa.

The European: E non significa che la crescita economica soddisfi i criteri di equità sociale.Stiglitz: Sì, c’è un altro elemento che bisogna prendere in considerazione. Cosa sta succedendo alla maggior parte dei cittadini in ogni nazione? Se si guarda all’America, si deve ammettere che abbiamo fallito. La maggior parte degli americani oggi è più povera di 15 anni fa. Un lavoratore a tempo pieno negli Usa è più povero oggi che 44 anni fa. Questo è sbalorditivo – mezzo secolo di stagnazione. Il sistema economico non è distributivo. Non importa se poche persone al vertice sono strapagate - quando la maggioranza dei cittadini non si è arricchita, il sistema economico non funziona. Dobbiamo chiederci se il sistema tedesco sia distributivo o meno. Non ho studiato tutti i dati, ma la mia impressione è che non lo sia.

The European: Cosa risponderebbe a chi ragionasse così: I cambiamenti demografici e la fine dell’età industriale hanno reso il welfare state insostenibile da un punto di vista finanziario. Non possiamo sperare di abbattere il debito senza ridurre i costi del welfare nel lungo termine.Stiglitz: Che è un’assurdità. La domanda di protezione sociale non ha nulla a che fare con la struttura della produzione. Ha a che fare con la coesione sociale o la solidarietà. Questo è il motivo per cui sono così critico con la tesi di Draghi alla Bce, per cui la protezione sociale andrebbe smantellata. Non ci sono basi su cui fondare un simile ragionamento. Gli Stati che meglio stanno facendo in Europa sono quelli scandinavi. La Danimarca è differente dalla Svezia, che è differente dalla Norvegia – ma tutti hanno una forte protezione sociale e tutti stanno crescendo. La tesi per cui la risposta alla crisi attuale passa da un allenamento della protezione sociale è davvero un argomento dell1% che dice; “Dobbiamo prendere una fetta più grossa della torta”. Ma se la maggioranza delle persone non trae benefici dalla torta dell’economia, il sistema è fallimentare. Io non voglio più parlare del Pil, voglio parlare di quel che sta succedendo alla maggioranza dei cittadini.

The European: la sinistra è in grado di articolare queste critiche?Stiglitz: Paul Krugman è stato molto duro nell’articolare le critiche alle tesi pro-austerità. L’attacco più forte è stato fatto, ma non sono sicuro che sia stato pienamente recepito. La domanda problematica ora è come valutare un sistema economico. Non è ancora stata articolata appieno, ma penso che vinceremo questa battaglia. Anche la destra sta iniziando ad essere d’accordo sul fatto che il Pil non sia un buon misuratore del progresso economico. La nozione di benessere della maggioranza dei cittadini è per lo più una stupidata.

The European: Mi sembra che il grosso della discussione sia ancora incentrato sulle misurazioni statistiche – se non misuriamo il Pil, stiamo misurando qualcos’altro, come la felicità o le differenze di reddito. Ma c’è un elemento, stando a queste discussioni, che non può essere posto in termini numerici – qualcosa riguardo i valori che implicitamente inseriamo nel nostro sistema economico?Stiglitz: Nel lungo termine, dovremo avere queste discussioni etiche. Ma io parto da una base molto più limitata. Sappiamo che il reddito non rispecchia molte cose a cui attribuiamo valore. Ma anche con un indicatore imperfetto come il reddito, dovrebbe comunque importarci di quel che succede alla maggioranza dei cittadini. È bello che Bill Gates se la passi bene. Ma se tutti i soldi sono andati a Bill Gates, non si può pensare che il sistema sia efficace.

The European: Se la sinistra non è stata in grado di articolare fino in fondo questa idea, la società civile è in grado di colmare la lacuna?Stiglitz: Sì, il movimento Occupy è stato molto efficace nel portare queste idee nel cuore della discussione politica. Ho scritto un articolo per Vanity Fair nel 2011 - “Of the 1%, by the 1%, for the 1%” – che ha davvero coinvolto personalmente molte persone, perché parlava delle nostre inquietudini. Le proteste come quella di Occupy Wall Street sono efficaci solo quando portano allo scoperto queste preoccupazioni condivise. C’era un articolo che descriveva le tattiche ruvide della politica a Oakland. Avevano intervistato molte persone, inclusi ufficiali di polizia che dicevano: “Sono d’accordo coi manifestanti”. Se chiedevi alle persone cosa pensassero del messaggio di Occupy, la schiacciante maggioranza delle risposte era di supporto, e la maggior preoccupazione che il movimento Occupy non fosse abbastanza efficace nel farlo circolare.

The European: Come possiamo passare dal parlare dell’ineguaglianza economica a un cambiamento tangibile? Come lei ha detto in precedenza, lo studio teorico dei problemi economici spesso non si è tradotta in politiche concrete.Stiglitz: Se le mie previsioni sulle conseguenze dell’austerità sono corrette, si vedrà una nuova ondata di movimenti di protesta. Abbiamo avuto la crisi nel 2008. Siamo adesso nel quinto anno della crisi, e non l’abbiamo ancora risolta. Non c’è nemmeno una luce infondo al tunnel. Quando si arriva a una tale conclusione, il discorso è destinato a cambiare.

The European: la situazione deve peggiorare drasticamente prima di migliorare?Stiglitz: Temo di sì.

The European: Lei di recente ha scritto della “irreversibile decadenza” del Midwest americano. Questa crisi è un segno che gli Stati Uniti hanno iniziato un declino economico irreversibile, anche se nel frattempo consideriamo il Paese un potente attore politico?Stiglitz: stiamo affrontando una transizione molto complicate da un’economia manifatturiera ad una dei servizi. Abbiamo fallito nel gestire la transizione dolcemente. Se non correggiamo l’errore, pagheremo un prezzo molto alto. Già ora l’americano medio sta soffrendo per la fallita transizione. La mia preoccupazione è che ci siamo infilati in un’economia ostile e in una politica ostile. Molta diseguaglianza in America è causata dalle rendite di posizione: monopoli, spesa militare, approvvigionamenti, industrie minerarie, farmaci. Abbiamo alcuni settori economici che vanno molto bene, ma abbiamo anche molti parassiti. La visione ottimistica è che l’economia può tornare a crescere se ci liberiamo dei parassiti e ci concentriamo sui settori produttivi. Ma in ogni malattia c’è sempre il rischio che i parassiti divorino le parti sane del corpi. Non si sa ancora come andrà a finire.

The European: Abbiamo almeno compreso la malattia abbastanza bene da prescrivere una corretta terapia? Specialmente riguardo alle politiche e alla crisi dell’euro, la sensazione è che si stia brancolando nel buio.Stiglitz: Penso che il problema non sia una mancanza di comprensione da parte di freddi scienziati sociali. Conosciamo il dilemma di base, e sappiamo quali sono gli effetti delle campagne di raccolta fondi sui politici. Quindi ci troviamo di fronte a un circolo vizioso: siccome i soldi sono importanti in politica, questo porta al risultato che i soldi sono importanti anche nella società, il che aumenta l’importanza dei soldi in politica. Si hanno più brogli e disillusioni con la politica parlamentare.

The European: I politici sono diventati troppo concentrati sui risultati e non sono abbastanza sensibili ai processi che hanno portato a quei risultati? La pietra angolare della democrazia sembra essere la partecipazione, non l’efficacia di questa o quella politica.Stiglitz: Mettiamola così. Alcuni ci criticano dicendo che ci siamo concentrati eccessivamente sulle ineguaglianze e al contrario non siamo abbastanza preoccupati per le opportunità. Ma negli Stati Uniti siamo sia la nazione con le più grandi diseguaglianze, sia quella con le maggiori opportunità. La maggior parte degli americani capisce che le scorrettezze nei procedimenti politici si traducono in scorrettezza nei loro esiti. Ma non sappiamo come spezzare questo sistema. La nostra Corte Suprema è stata nominata da interessi economici e – senza sorprese – la conclusione è che gli interessi economici hanno una influenza illimitata sulla politica. In poche parole, l’influenza del denaro aumenta sempre di più, con conseguenze negative per l’economia e la società.

The European: Da dove può partire il cambiamento? Dal parlamento? Dalle università? Dalle strade?Stiglitz: Può partire sia dalle strade, ma anche da una piccola parte del mondo accademico. Quando dico che il comportamento più diffuso nelle professioni economiche mi ha deluso, bisogna specificare meglio questo pensiero. Devo dire che ci sono stati anche gruppi che hanno fatto valere il nuovo pensiero economico e il cambiamento sui vecchi modelli.

The European: Ha scritto che cambiamento significa rispondere alle cattive idee non con il rifiuto ma con idee migliori. Su che cosa si può fare leva per portare il nuovo pensiero economico nel regno della politica?Stiglitz: La diagnosi è che la politica è alla radice del problema, ovvero il posto in cui le regole del gioco vengono stabilite, quello in cui noi decidiamo sulle politiche che favoriscono i ricchi e che hanno permesso alla finanza di accumulare potere economico e politico. Il primo passo è rappresentato dalle riforme politiche, a partire da una campagna di cambiamento delle leggi della finanza. Bisogna far sì che la finanza diventi più semplice per gli elettori – soprattutto se si pensa, ad esempio, che in Australia il voto è obbligatorio. Bisogna occuparsi del problema dei brogli elettorali, che fanno sì che il tuo voto non conti. Se il voto non conta, questo significa che gli interessi monetari stanno imponendo la loro agenda. Occorre metter fine all’ostruzionismo, che è passato dall’essere una tattica parlamentare raramente usata a un comportamento regolare della politica. L’ostruzionismo toglie potere agli americani. Persino se hai un voto maggioritario, non puoi vincere.

The European: Stiamo assistendo a sei mesi di campagna presidenziale. Il ruolo del denaro è stato abbracciato da entrambi i partiti. La campagna di riforma della finanza di cui parla sembra difficile da attuarsi.Stiglitz: Persino i Repubblicani sono diventati più attenti al potere del denaro, osservando come questo sia stato in grado di influenzare e distorcere le primarie. I risultati non sono quelli che il partito repubblicano si aspettava. Il disastro sta diventando sempre più chiaro e non ci saranno rimedi semplici e immediati. La vittoria di qualcuno dipenderà dal denaro. Occorre un terzo partito forte o una società civile solida che possa fare le riforme.