«Trump è il peggior criminale della storia».

In quest’intervista, Chomsky parla della portata senza precedenti delle proteste nate dall’omicidio di George Floyd e degli effetti devastanti della politica di Trump sul disastro climatico, sulla gestione della pandemia e sulla democrazia statunitense.

jacobinitalia.it Michael Brooks Noam Chomsky

Nessun intellettuale pubblico è stato più influente negli Stati uniti nell’ultimo mezzo secolo di Noam Chomsky, leggendario linguista, analista politico e attivista, nonché autore di decine di libri. All’età di novantun’anni, Chomsky ha ancora un’agenda ricca di impegni e appuntamenti per interviste – compresa questa con Michael Brooks per il Michael Brooks Show. L’intervista è reperibile sotto forma di podcast e video. Qui la sua versione trascritta ed editata per maggiore chiarezza.

Cosa pensi del movimento sorto dopo le uccisioni di George Floyd e Breonna Taylor per mano della polizia?
La prima cosa che mi viene in mente è la portata vasta e senza precedenti di partecipazione, impegno e consenso di massa. I sondaggi sono da togliere il fiato. Il consenso sia per Black Lives Matter sia per i manifestanti va molto al di là di quello che aveva, ad esempio, Martin Luther King all’apice della sua popolarità, all’epoca del discorso «I have a dream». Va anche molto al di là delle reazioni pubbliche ai precedenti omicidi perpetrati dalla polizia. Potrebbe forse somigliare alla reazione al pestaggio di Rodney King a Los Angeles. Lo picchiarono fin a quasi ad ammazzarlo. La maggior parte degli aggressori fu liberata dalla corte senza accuse. Ci fu una settimana di proteste; sessanta persone furono uccise, e dovettero chiamare le truppe federali per sedare la rivolta. Ma in quel caso si trattava di Los Angeles. Adesso la protesta è ovunque. E non riguarda soltanto le uccisioni della polizia – riguarda questioni di fondo. Si sta trasformando in interesse, approfondimenti e proteste per le cause profonde che fanno sì che si verifichino eventi del genere. Questa crescita nella coscienza collettiva è aiutata dalla consapevolezza sempre maggiore di quattrocento anni di repressione feroce.


Da cosa pensi che dipenda la portata di quanto sta accadendo?
Credo che sia il risultato di molti anni di intenso attivismo. Per esempio, anni fa il New York Times richiamò l’attenzione su una serie importante, «1619», sulla storia del razzismo negli Stati uniti – «1619» perché quello fu l’anno in cui gli schiavi neri iniziarono a essere deportati in gran numero. Una cosa del genere non sarebbe stata pensabile qualche anno fa. È uno dei molti segnali che spero diventino cambiamenti significativi, e sembra essere un tributo a gruppi come Black Lives Matter e altri che hanno portato questi problemi all’attenzione pubblica e costretto le persone a rifletterci. E la reazione odierna è davvero importante. [È diverso] dai tempi di Ronald Reagan quando, all’apertura della sua campagna elettorale a Philadelphia, Mississippi, vennero uccisi tre lavoratori attivisti per i diritti civili; il messaggio era molto chiaro, ma la risposta fu quasi nulla.

C’è molta più risposta adesso, e ogni confronto lo rende particolarmente evidente. È molto difficile farsi un’idea di quanto sta succedendo, perché c’è una gran varietà di fonti, disinformazione, eccetera, e bisogna essere cauti. Ma uno come te, che per certi versi fa parte dalla tradizione anarchica, cosa ne pensa della zona temporaneamente autonoma di Seattle?
È uno dei numerosi sviluppi estremamente interessanti a cui stiamo assistendo – in parte reazione alla pandemia, in parte all’omicidio di George Floyd. Creare delle strutture di mutuo soccorso e cooperazione che liberino le persone dalle strutture governative, che si sono dimostrate totalmente inadeguate nell’affrontare problemi specifici, come garantire l’acqua a tutti e tutte – o altri problemi più gravi ancora che spiegano come mai siamo stati così disperatamente impreparati per questa crisi. La zona autonoma è un esempio interessante di questa tendenza. È anche impressionante vedere il supporto che arriva [da persone come] il sindaco di Seattle, e l’enorme sostegno popolare, che sta facendo impazzire Trump e Fox News. È un segnale positivo, una cosa importante. Credo che sia una manifestazione del fatto che iniziamo a pensare di poter prendere il controllo delle nostre vite, di non poterle lasciarle nelle mani delle autorità che si presentano come nostri padroni. Dobbiamo farcene carico noi.

È importante inquadrare meglio quest’aspetto – che qualcosa può sorgere, e persino concludersi, come un «fallimento», ma che lì dentro c’è comunque qualcosa da imparare, e che, se si esprime un certo tipo di impulso verso la giustizia, non deve per forza essere misurato secondo la logica rigida di successo o fallimento?
Successo e fallimento sono cose complicate. Qualsiasi lotta seria avrà momenti di arretramento. Le cose non funzionano come ti aspetti, e così prendi quello che c’è, vai avanti a partire da lì. Qualsiasi cosa ti venga in mente – diritti civili, diritti delle donne, abolizionismo, etc. – tutto è un processo. Prendi, ad esempio, la campagna di Bernie Sanders. Ricevo molte lettere o vedo post in giro che dicono: «Siamo stanchi, siamo persi, è finita, me ne vado». Non è così. È stato un successo incredibile, senza precedenti. Nulla del genere era mai accaduto nella storia politica degli Stati uniti – in realtà, quasi mai, a parte il primo movimento veramente populista, il movimento dei contadini radicali, represso con la forza. Lo spettro della discussione si è notevolmente spostato. Le cose che non erano in agenda poco tempo fa ora sono al centro del dibattito: la sanità pubblica gratuita è divenuta una richiesta diffusa e corroborata dal disastro della pandemia; il Green New Deal è il risultato dell’attivismo serio di un piccolo gruppo di giovani che hanno occupato gli uffici del Congresso; e sullo sfondo il successo di Sanders, e dei giovani membri del Congresso che sono arrivati fin lì per supportarlo. Sanders ha preso una decisione tattica che alcuni criticano ma che io ritengo corretta, ossia di unirsi alla campagna di Joe Biden e spingerla a sinistra. I suoi collaboratori stanno lavorando nelle commissioni urbanistiche e, in realtà, se guardi al programma che sta venendo fuori, è molto più a sinistra di qualunque cosa dopo Roosvelt. Offre un sacco di opportunità. Tutto questo non è successo per magia. Come per il Green New Deal, è successo grazie all’attivismo e alla pressione costante dal basso. È così che la sinistra deve concepire le elezioni. Il punto non è premere un bottone [per un candidato]. È ampliare la gamma di scelte, questioni, politiche possibili attraverso l’attivismo costante. Non si vince schioccando le dita. Alcune cose funzionano, altre no; si prende quello che c’è e si riparte da lì.

A proposito della libertà di parola: a me sembra che questa idea stia perdendo consensi a sinistra. Come ti relazioni a questo problema?
Prima di tutto, dovremmo ripassarne un po’ la storia. Perché questo problema si sta presentando adesso? È nuovo? No. È stato la norma per decenni, ma è andato sempre a danneggiare la sinistra, e così nessuno ci ha fatto caso, anche per episodi ben più gravi di quelli che stanno succedendo adesso: incontri violentemente interrotti; conferenze cancellate; libri distrutti. Così, per esempio, La fabbrica del consenso, il primo libro che ho scritto insieme a Ed Herman, uscì nei primi anni Settanta e fu pubblicato da un editore molto famoso; ne vennero stampate ventimila copie. L’editore era di proprietà di una grande azienda, e quando uno degli executive vide il libro ne restò inorridito, e chiese che l’editore lo ritirasse dagli scaffali. Quando si rifiutò, distrusse l’intera casa editrice. Distrusse l’intero magazzino, per impedirgli di distribuire quel libro degli errori. Importò a qualcuno? Per pura curiosità, portai la questione all’attenzione di libertari di spicco, come Nat Hentoff e l’Aclu, ma non riuscivano a vedere dove fosse il problema. Non è censura di Stato se un’azienda decide di distruggere una casa editrice e il suo magazzino per impedirgli di far uscire un certo libro. Anzi, era difficile trovare qualcuno che ci vedesse qualcosa di sbagliato. Ma non fu l’unica volta. Potrei farti altri esempi di miei libri ritirati dal commercio, di cui mi chiesero indietro l’anticipo, perché avevano qualche contenuto politico che all’editore non piaceva. Altre persone furono licenziate, membri di facoltà fatti fuori, eccetera. Non gli importava. Non era censura – era diretta contro la sinistra, ben al di là di quello che sta succedendo oggi. Ora, questo non giustifica quello che sta succedendo oggi. Prima di tutto, non vorrei davvero chiamarla sinistra – quando il New York Times censura un editoriale, cosa che non penso avrebbe dovuto fare, è molto difficile definirla sinistra. Quando un gruppo di giovani decide di cacciare un relatore, credo che stia commettendo un errore, anche da un punto di vista tattico. Ci sono modi assai più efficaci di affrontare la questione – puoi dare vita a un contro-seminario, dove spieghi cosa sta succedendo e la sfrutti come un’opportunità educativa. Credo che sia sbagliato sia in linea di principio sia tatticamente. È un regalo alle destre; loro adorano queste cose.

Una delle tue battaglie che ho apprezzato tantissimo è stata quella in difesa del Presidente Lula da Silva in Brasile, quando era prigioniero politico. Gli hai fatto visita in prigione a Curitiba. Puoi dirci perché secondo te il Presidente Lula è un leader così importante?
Il Presidente Lula viene dalla working class, è stato un attivista – nei giorni della dittatura, è riuscito a organizzare un’opposizione importante e a candidarsi a presidente. Gli è stata rubata la vittoria un paio di volte, ma alla fine è diventato presidente e ha dato il via a una nuova era della storia brasiliana. Non ti fidare delle mie parole; fidati della Banca mondiale – non proprio un’istituzione radicale. Nel 2016, un paio d’anni dopo la fine del suo mandato, pubblicarono un lungo studio della storia economica brasiliana recente. Hanno definito il periodo della presidenza Lula il «decennio d’oro» della storia economica brasiliana. Un’incredibile riduzione del tasso di povertà e aumento dell’inclusione, grosse fette di popolazione – neri, persone marginalizzate e oppresse – comprese in politiche che miravano a dare alle persone un po’ di controllo sulle proprie vite. Un successo incredibile. Il Brasile era diventata una delle nazioni più rispettate del mondo, se non la più rispettata. Guardalo adesso. È un pària, uno dei paesi più condannati e ridicolizzati in tutto il mondo. Ci sono stati tanti problemi durante il mandato di Lula. Uno è stato la tolleranza verso la corruzione, una cosa a cui Lula non ha prestato mai attenzione. Ce n’era tanta nel Partido dos Trabalhadores (Pt) – è endemica in Brasile, in tutta la regione. La cosa in cui la sua amministrazione ha veramente fallito è stato far capire alle persone che erano parte di un sistema che si stava evolvendo. E così ora è piuttosto strano chiedere alle persone che hanno tratto beneficio dai programmi di Lula «Come è successo?», e sentirsi rispondere «È stato Dio», come fosse stato un caso. Non sanno che era parte del programma del Pt. Si è davvero fallito nel coinvolgere le persone – che vedevano che quelle cose «gli arrivavano» in qualche modo senza esserne parte. È stato un gran fallimento. Ci sono anche altre cose che si possono criticare. Il giudizio sul «decennio d’oro», credo, è abbastanza giusto, il fatto che il Brasile sia arrivato in una posizione di grande rispetto a livello internazionale, come voce del Sud del mondo, è un dato estremamente significativo – e in parte motivo della sua caduta. I sistemi politici non amano i parvenu. Non si suppone che lo facciano. Le élite in Brasile sono estremamente razziste e classiste. Ed ecco che arriva un tizio di origini working class, che non parla nemmeno un portoghese «corretto» e non è andato nelle scuole «giuste». Dovrebbe essere un tipo umile, grato per quello che è stato fatto per lui – non certo dettare legge. Parlando con le persone si percepisce l’amarezza e la rabbia, per questi motivi ancor più che per le singole politiche. Un paio d’anni dopo l’estromissione di Lula dal potere, venne tentato un colpo di stato soft contro il suo successore, Dilma Rousseff. Questo ci ha portato alle elezioni dell’ottobre 2018. Lula era in prigione; era il candidato più popolare, quello con più probabilità di vincere. Era stato incarcerato con accuse molto fragili, ma era stato anche azzittito. A differenza di un pluriomicida nel braccio della morte, non gli veniva permesso di rilasciare dichiarazioni. È rimasto in silenzio per tutta la campagna elettorale. Ora è aggrappato alla libertà vigilata mentre aspetta l’esito dell’appello. Ma è stato tenuto fuori dalle elezioni. Dentro alle elezioni, invece, c’è stato un fanatico dell’ultradestra, Jair Bolsonaro, che sta distruggendo il paese. Il Brasile ora come ora è sull’orlo di un colpo di stato militare. Non so se hai visto i video di qualche giorno fa, in cui le bande di Bolsonaro attaccano gli edifici parlamentari, la Corte suprema, dicendo «Liberiamocene». Bolsonaro ha licenziato i capi delle divisioni pubbliche che stavano indagando sulla sua famiglia. La sua dichiarazione è stata: «nessuno può cazzeggiare con la mia famiglia», molto simile a quello che sta succedendo qui da noi. Bolsonaro vede sé stesso come una sorta di clone di Donald Trump. La tragedia e la farsa. Trump è molto simile. Ha appena licenziato tutti gli ispettori generali che erano stati messi lì per monitorare la corruzione e il malaffare negli uffici pubblici. Stavano iniziando a indagare nella palude fetida che ha creato a Washington, e così li ha licenziati tutti. E come qualunque dittatore da due soldi, ha fatto di tutto per umiliare il senatore anziano repubblicano, Charles Grassley, che ha passato la carriera a implementare questo sistema. Dal Partito repubblicano non una parola. Come partito sono scomparsi. È peggio del vecchio Partito comunista. Il leader dà un ordine, e tutti in ginocchio.

Potresti spiegare perché quello che Donald Trump sa facendo a livello istituzionale è unico e è importante di per sé?
Può suonare forte, ma è vero: Trump è il peggior criminale della storia, senza dubbio. 
Non c’è mai stata una figura nella storia politica che si sia dedicata con tanta passione a distruggere i progetti per la vita umana organizzata sulla terra nel prossimo futuro. Non è un’esagerazione.
Le persone ora sono concentrate sulle proteste; la pandemia è abbastanza seria da farci uscire da questo periodo pagando un prezzo terribile. Il prezzo è enormemente amplificato da quel gangster che sta alla Casa Bianca, che ha ucciso decine di migliaia di Americani, rendendo questa nazione il posto peggiore del mondo [per il Coronavirus]. Usciremo [dalla pandemia, ma] non riusciremo a uscire da un altro crimine commesso da Trump, il riscaldamento globale. Il peggio sta per arrivare – e noi non riusciremo a cavarcela. Le calotte polari si stanno sciogliendo; non torneranno sane.
Questo ci porterà a un aumento esponenziale della temperatura terrestre. I ghiacciai artici, ad esempio, potrebbero inondare il mondo. Studi recenti indicano che, con l’attuale progressione degli eventi, in circa cinquant’anni la gran parte del mondo abitabile sarà inaccessibile. Non si potrà vivere in molte parti dell’Asia del sud, del Medio Oriente e degli Stati uniti. Stiamo ritornando a 125 mila anni fa, quando il livello del mare era di circa 7 metri e mezzo più alto di adesso. Ed è ancora peggio. Lo Scripps Oceanographic Institute ha appena rilasciato uno studio che stima che ci stiamo minacciosamente avvicinando a dove eravamo tre milioni di anni fa, quando il livello del mare era dalle cinquanta alle ottanta volte più alto di oggi. In tutto il mondo, i paesi stanno cercando di fare qualcosa. Ma c’è una nazione guidata da un presidente che vuole peggiorare la crisi, correre verso l’abisso, massimizzare l’utilizzo dei combustibili fossili, inclusi i più pericolosi, e smantellare l’apparato di regolamentazione che ne limita l’impatto. Non c’è alcun crimine pari a questo nella storia umana. C’è un solo, unico individuo. E non è che non sappia cosa sta facendo. Certo che lo sa. Se può trarre più profitto per le sue tasche e per le tasche dei suoi ricchi collegi elettorali, che gli importa del fatto che il mondo scomparirà fra un paio di generazioni? Per quanto riguarda il governo, stiamo assistendo a qualcosa di davvero interessante. La democrazia parlamentare è in circolazione da circa 350 anni, iniziata in Inghilterra nel 1689 con la cosiddetta Gloriosa rivoluzione, quando la sovranità venne trasferita dalla corona al parlamento. L’inizio della democrazia parlamentare negli Stati uniti è di più o meno un secolo dopo. La democrazia parlamentare non si basa soltanto sulle leggi e sulle costituzioni. La costituzione inglese conterà sì e no una dozzina di parole. Si basa sulla fiducia e sulla buona fede, la convinzione che le persone si comporteranno da esseri umani. Prendi Richard Nixon. Era davvero un pessimo soggetto, ma quando arrivò il momento di lasciare l’incarico se ne andò tranquillamente. Nessuno si aspetta una cosa del genere da Trump. Non si comporta da essere umano. Sta completamente fuori di testa. Non è nemmeno in grado di prendere un appuntamento che il Senato possa confermare. Perché preoccuparsene? Non mi piace qualcuno, lo sbatto fuori. Una repubblicana, Lisa Murkowski, ha osato avanzare un piccolo dubbio sulla sua integrità, e lui le si è scagliato contro come una furia – ti distruggerò. Non è fascismo. È quello che ho detto prima: un dittatore da due soldi di una piccola nazione dove ogni due anni c’è un colpo di stato. Questa è la mentalità. Il Congresso, il Senato, sono in compagnia della sua anima gemella, Mitch McConnell – per molti versi il vero genio del crimine di questa amministrazione, votato a distruggere la democrazia da ben prima di Trump. Quando Barak Obama è stato eletto, McConnell disse in pubblico, apertamente: «Il mio principale obiettivo è far sì che Obama non combini nulla». Okay. È come dire: «Voglio distruggere la democrazia parlamentare», che si basa, come ho detto, sulla buona fede e la fiducia nello scambio. Il Senato, il cosiddetto corpo deliberativo più grande del mondo, è ridotto a passare delle leggi che arricchiscono i più ricchi, danno più potere al settore corporativo, e fanno nomine giudiziarie per intasare il settore con giudici giovani, di ultradestra e per lo più incompetenti, che possono assicurarsi che per almeno una generazione non importa cosa vuole il popolo, loro saranno in grado di fermarlo. È l’espressione di un odio profondo e di una paura della democrazia. Non è una cosa rara tra le élite, che non amano la democrazia per ovvie ragioni. Ma stavolta è diverso. È la ciliegina sulla torta della pandemia, della crisi climatica, della crisi nucleare, ugualmente grave. Trump sta smantellando l’intero regime di controllo delle armi, incrementando enormemente il rischio di distruzione, invitando virtualmente i nemici a sviluppare per distruggerci armi che non saremo in grado di fermare. Trump sta prendendo gli aspetti peggiori del capitalismo, soprattutto della versione neoliberista del capitalismo, e li sta amplificando.
Prendiamo la pandemia. Perché c’è una pandemia, in primo luogo? Nel 2003, dopo l’epidemia di Sars, un altro Coronavirus, gli scienziati lo capirono bene – e lo dissero chiaramente: «Guardate che un altro Coronavirus, più serio di questo, è più che probabile. Ecco cosa dobbiamo fare per prepararci». Qualcuno doveva dargli retta. Be’, c’è l’industria farmaceutica, certo, ma gli enormi e superattrezzati laboratori non potevano farlo: non si spendono soldi in qualcosa che può forse rivelarsi utile da qui a dieci anni – fermare le catastrofi future non è redditizio. Questa è la società capitalista. È il governo ad avere le risorse necessarie, ad avere ottimi laboratori. Ma a quel punto era già arrivata una cosa chiamata Ronald Reagan, agli albori dell’assalto neoliberista alla popolazione, che andava dicendo che il governo è il problema, non la soluzione – il che significa che dobbiamo togliere potere decisionale al governo. Ma il governo è influenzato dalle persone. Ora invece mettiamo le decisioni nelle mani di istituzioni private prive di responsabilità che non subiscono alcuna influenza da parte del popolo. Negli Stati uniti, questo qualcosa è chiamato libertarianismo. È l’inizio dell’assalto neoliberista.
George H. W. Bush nominò un comitato scientifico consultivo. Obama lo fece convocare, giustamente, il primo giorno della sua amministrazione per chiedergli di preparare un protocollo in caso di allarme pandemico. Un paio di settimane dopo, tornarono con un piano che fu messo a regime. Nel gennaio del 2017 arrivò il demolitore. Il primo giorno della sua amministrazione, [Trump] smantellò l’intero sistema di risposta anti-pandemica; iniziò a definanziare il Cdc [Centers for Disease Control] e ogni altro elemento governativo legato alla sanità, anno dopo anno. Eliminò i programmi degli scienziati americani che lavoravano in Cina con gli scienziati cinesi per identificare possibili minacce provenienti da Coronavirus e contrastarle. E allora quando il Coronavirus è arrivato, gli Stati uniti si sono trovati particolarmente impreparati – tutto grazie al demolitore. E poi le cose sono peggiorate. Trump si è rifiutato di reagire. Le altre nazioni stavano rispondendo alla situazione, alcune molto velocemente e molto bene. È quasi fatta, è quasi sotto controllo. Ma non negli Stati uniti. Non gli interessava. Per mesi, l’intelligence Usa non è riuscita a far dire alla Casa Bianca: «questa crisi è seria». Alla fine, secondo i rapporti, dopo aver visto che i mercati azionari colavano a picco, Trump ha finalmente detto: «Dobbiamo fare qualcosa». E quel che ha fatto è stato il caos.
Ma una gran parte del problema è pre-Trump. Perché gli ospedali non erano pronti? Be’, perché seguono un modello aziendale. È il neoliberismo. È la logica del just-in-time. Non vogliono perdere un centesimo. E così non ci sono posti letto; bisogna essere certi che gli amministratori delegati degli ospedali privati abbiano milioni di dollari all’anno di risarcimento. Non si può avere un letto in più perché quel letto è stato tagliato. E così ogni cosa è ripetuta a pappagallo dall’alto. Le case di riposo, che sono di proprietà privata, gestite da un fondo di investimento, sono ridotte ai minimi termini, perché in questo modo si possono fare più soldi. Ora possiamo contribuire alla campagna di Trump così si fa un servizio fotografico con noi, dicendoci quanto siamo bravi a distruggere le case di riposo, a uccidere gli anziani. I problemi sono profondi e risalgono a ben prima di Trump, ma lui è un fenomeno unico – di nuovo, il peggior criminale della storia umana, al punto che i suoi crimini minori sono l’aver distrutto la democrazia americana e aver amplificato la pandemia uccidendo centinaia di migliaia di persone. Ma queste sono quisquilie per i suoi standard.

*Michael Brooks è il conduttore di The Michael Brooks Show and co-conduttore di The Majority Report. Questo articolo è uscito su Jacobinmag. La traduzione è di Gaia Benzi.