Trascrizione del video di Felice Besostri
https://www.youtube.com/watch?
Oggi parliamo del referendum costituzionale del prossimo 20 e 21 settembre sul taglio del numero dei parlamentari. Lo facciamo insieme all'avvocato ed esperto Diritto Costituzionale e Felice Besostri. Benvenuto su Byoblu avvocato.
Benvenuti anche ai miei ascoltatori.
Noi l'abbiamo chiamata come esponente delle ragioni del NO ma anche per fare chiarezza su questo referendum di cui si parla molto poco nei media tradizionali e in generale. Proprio a questo fine vogliamo far vedere delle grafiche che noi della redazione abbiamo preparato. Il quesito che gli elettori troveranno sulla scheda sarà questo: «Approvate il testo della legge costituzionale concernente "modifiche agli articoli 56, 57 e 59 della Costituzione in materia di riduzione del numero dei parlamentari" approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana numero 240 del 12 2019».
Prego la regia di mandare in onda la seconda grafica così spieghiamo bene; chi vota SI approva la legge costituzionale e ritiene che il numero di parlamentari debba essere tagliato. Chi vota NO respinge la legge costituzionale e ritiene che il numero dei parlamentari debba restare invariato; ricordiamo che non c'è quorum; ciò significa che si procederà al conteggio dei voti e vincerà l'opzione che prenderà più voti, indipendentemente dalla percentuale di elettori che si sono presentati alle urne.
Specifichiamo, prego la regia di mandare in onda la terza grafica, se vincesse il SI i deputati passerebbero da 630 a 400 e i senatori da 315 a 200. Se vincesse il NO i deputati resterebbero 630 e i senatori 315. Ecco questa era la riforma in generale. Avvocato, io le vorrei chiedere quali sono le ragioni del NO; si dice che in questo modo si riducono i costi e il Parlamento diventa più efficiente, è veramente così?
Innanzitutto l'efficienza, questo non esiste; l'efficienza dipende dalla qualità dei parlamentari che è diventata molto bassa perché dal 2005 noi non eleggiamo più i nostri parlamentari; i nostri parlamentari sono nominati con sistemi di liste bloccate o vincolate, anche nel caso di candidati uninominali e sono scelti dai partiti, la loro qualità è drammaticamente bassa; che siano 600 o 400 quando la qualità è bassa, anche perché se non vengono scelti non è detto che siano scelti i migliori; perciò questo è il vero problema. In ogni caso c'è il problema che le commissioni non sono state cambiate, sono 14, adesso ogni parlamentare anche di un gruppo piccolo, può far parte di una sola commissione, occuparsi di un problema, con la riduzione dei parlamentari si deve andare da due a tre commissioni. Il che vuol dire rallentare il lavoro delle commissioni.
Sul risparmio, questa innanzitutto è una motivazione volgare, perché se noi crediamo nella democrazia, allora basta abrogare il Parlamento risparmieremo molto di più. Non solo. I 5 Stelle quando sono andati per la prima volta in Parlamento presentarono un programma non di riduzione dei parlamentari ma di riduzione delle indennità dei parlamentari; abbiamo proposto di ridurre del 50%. Basta fare un semplice calcolo, riducendo le indennità del 50% si risparmia di più che ridurre del 36,50% i parlamentari. Cioè l'argomentazione principale è falsa. Certo che indubbiamente ci sono dei problemi, quando ho visto sulla dichiarazione dei redditi che l'ultimo reddito di Di Maio prima di essere eletto nel 2013 era di €315 all'anno, è chiaro che l'idea di dimezzare le indennità l'hanno abbandonata, preferiscono dimezzare, ridurre di un terzo i parlamentari, con questo risparmio. Ma non è detto.
Con le leggi attuali i 400 Deputati e i 200 senatori, ancora una volta non saranno scelti dagli italiani. E questa è una cosa che non va perché il nostro articolo 48 dice che il voto è segreto, libero, uguale e personale: cioè che vuol dire che l'elettore deve poter scegliere chi lo va a rappresentare nel Parlamento. Questa è la ragione principale; ma ce n'è poi un'altra. Io sono per lo più favorevole, sono sempre stato favorevole alla riduzione del numero dei parlamentari; non per niente sono stato per un lungo periodo candidato dei 5 Stelle alla Corte Costituzionale, per loro ho fatto tutti i ricorsi contro la legge elettorale vigente, il cosiddetto Rosatellum che non è il nome di un vino buono ma di una cattiva legge elettorale; dopo di che c'è stata una rottura su alcuni principi, perché io sono favorevole al divieto di mandato imperativo: il parlamentare deve essere libero di poter votare secondo la sua coscienza nell'interesse della nazione, non di prendere gli ordini e essere là semplicemente per dire sì o no, come sono ridotti. Il Parlamento come ridotto adesso che sia di 400 o sia di 600 viene ridotto a un ratificatore delle cose del governo; perciò questo referendum, a mio avviso, è anche un giudizio favorevole o contrario a questo governo. La cosa principale è che, per la fretta, questa revisione è stata fatta male e in modo particolare al Senato. Noi siamo in Lombardia; qua principalmente, la Lombardia aveva 49 senatori, adesso ne avrà 31, bene si risparmia; però ci vogliono 313 mila Lombardi per fare un Senatore, perché sempre con questa legge, che doveva ridurre i parlamentari ma dovunque, non secondo il luogo di residenza, se uno vive nel Trentino Sud Tirolo invece avrà 6 Deputati e 6 senatori e ne aveva sette; la riduzione là non è del 36,50%, la riduzione è soltanto del 14-20% e se uno si trova in Trentino Sud Tirolo bastano 171 mila trentino sudtirolesi per eleggere un Senatore. I lombardi valgono il 40% in meno di un Trentino sudtirolese? Io credo proprio che non sia così.
Ed immagino, in effetti, che lo stesso discorso valga anche per altre regioni italiane.
Vale molto anche per altre regioni italiane; la Campania, ci vogliono 320 mila campani per eleggere un Senatore. Ma il caso più clamoroso è quello della Calabria; la Calabria aveva 10 senatori ne avrà 6, cioè lo stesso numero del Trentino Sud Tirolo. Peccato che abbia il 90% della popolazione in più, cioè, un calabrese da un punto di vista del voto - uguale - vale la metà di un Trentino sudtirolese e questa cosa, cosa succede, la ragione è semplice: per fare approvare questa legge avevano bisogno al Senato di avere i 14 voti del gruppo delle autonomie, se non gli davano questo privilegio a loro, un privilegio che non si giustifica con la riduzione dei costi e la maggiore efficienza, la legge non sarebbe mai passata. Ma voglio darle un altro esempio; l'hanno fatto talmente in fretta che non hanno tenuto conto nella circoscrizione estero, che ne aveva 12 e 06; è stato ridotto del 36,50%, perciò adesso saranno 8 e 4; 8 alla camera e quattro al Senato. Ma anche qui ancora una volta col Senato, noi abbiamo… in Europa vivono 2 milioni 685 mila 815 italiani residenti nella circoscrizione Europa, eleggono un Senatore; lo stesso numero che vengono eletti nella circoscrizione Africa, Asia, Oceania e Antartide, dove gli italiani residenti sono 277.997; solo un decimo, eleggono anche loro un Senatore.
Questa roba l'hanno fatta male perché… ci sono anche dei criteri, noi facciamo parte dell'Europa, tutti diciamo stare in Europa anzi, i 5 stelle si sono anche convertiti, adesso sono europeisti e là c'è un articolo preciso della elezione per il Parlamento Europeo: che il numero dei parlamentari deve consentire un'adeguata rappresentanza della popolazione; e lì sarebbe stato semplice ridurre molto e ridurre bene perché l'Italia si trova come popolazione in mezzo a la media quasi tra la Spagna, che ha 45 milioni di abitanti e la Germania che ha più di 80 milioni di abitanti. Se noi teniamo presente quanti francesi ci vogliono per eleggere un Deputato all’Assemblea Nazionale francese, o quanti tedeschi ci vogliono per eleggerne uno nel Bundestag, sarebbe stato semplice. Bastava fare questa media, l'Italia andava tra 572 parlamentari se teneva il criterio tedesco, 513 se teneva il criterio francese; facendo una media dei due 530, cioè 100 deputati in meno e non avrebbero creato problemi di costituzionalità.
E particolarmente impressionanti sono i numeri che ha dato relativamente all'estero, se si pensa ad esempio che la quarta città italiana è Londra, tanto è vero che c'è .. perché.. ci sono moltissimi italiani che sono ormai a Londra e che riempiono la capitale inglese. Ha citato prima quindi che il problema è il vulnus, la legge elettorale; però in effetti la legge elettorale di fatto non cambia nonostante le pronunce della Corte Costituzionale. Lei come commenta questo dato?
Io ho fatto anche per conto dei 5 Stelle molti ricorsi contro la legge elettorale, quella vigente, il famoso rosatellum; la mia sorpresa è che il rosatellum, che è stato combattuto per un'intera legislatura adesso è diventata la legge, è stata adattata proprio la riduzione dei parlamentari, e questo si capisce, con quella legge i cittadini non scelgono i parlamentari; perciò chi è la casta che si vuole punire? È chi nomina i deputati o sono invece i singoli deputati che vorrebbero essere qualche volta un po' più liberi di poter votare come pensano. Questo è il dato principale; questa riforma costituzionale è incostituzionale e prima o poi la cosa verrà, perché è vero, noi abbiamo un articolo 1 comma secondo della Costituzione: «La sovranità appartiene al popolo che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione». Perciò anche il popolo, come in questo caso, è Costituente, e anche lì dovreste cambiare un po' il secondo quesito; chi vota NO non abroga, perché si abroga una legge che era esistente; vota NO non la fa entrare in vigore,... non è .. anzi questo devo dirlo, la parola "referendum confermativo" è una truffa, perché nell'articolo 138, quello che prevede il referendum ma soprattutto nella legge 352 del 1970 sul referendum articolo 15 non c'è mai la parola confermativo, perché confermativo vorrebbe dire che uno deve può andare a votare o stare a casa, non votare. No qui non si deve confermare, si deve fare entrare in vigore. È la prima volta che il popolo, in queste occasioni, decide lui una legge, il contenuto di una legge; ed è per questo che abbiamo detto anche che è sbagliato che in 7 regioni, ma che non è poco, sono il 36% della popolazione italiana, si vota insieme per la elezione dei consigli regionali e per il referendum. Questa è un'assurdità totale, sono due criteri diversi: nelle elezioni c'è l'esercizio della democrazia rappresentativa, cioè il popolo sceglie i suoi rappresentanti; nel referendum costituzionale invece il popolo è il legislatore, è quello che decide la legge, sono due criteri e due cose diverse. Non c'è nessuna informazione, io ho ricevuto adesso istruzioni dalla Svizzera su come votare in un prossimo referendum. C'è spiegato le ragioni del no, le ragioni del sì e ciascun elettore riceve a casa sua un libretto informativo. Il nostro governo si era impegnato alla Camera dei Deputati di fare lo stesso per quanto ci riguarda. Siamo al primo settembre non hanno iniziato nemmeno a pensare come fare informazione che deve arrivare a ogni famiglia quantomeno, se non a ogni elettore.
Sì, se ne parla molto poco, in effetti, di questo referendum; quello che colpisce è che l'errore che lei prima ha citato, di referendum confermativo è anche sul sito del Ministero dell'Interno. Lei prima parlava dell'articolo 138 che è l'articolo che prevede l'iter di revisione della Costituzione le voglio far vedere, con l'aiuto della regia, che cosa ha twittato la fondazione Luigi Einaudi Onlus proprio relativamente alla modifica del numero dei Parlamentari.
“267 Deputati e 134 senatori. Questi sono i numeri da brivido sufficienti se dovesse passare il referendum 2020 per cambiare la costituzione in ogni sua parte senza la possibilità per i cittadini di esprimersi con un successivo referendum; nessuno ci ha pensato. Auguri. #IoVotoNo.”
Perché in effetti questi sarebbero i numeri con cui si potrebbe approvare nella seconda votazione con la maggioranza di due terzi la Costituzione, è l'Iter dell'articolo 138. Lei come si esprime su questa cosa.
Ma no, su questo punto è l'altra cosa a cui nessuno ha pensato; c'è un articolo 90 del Parlamento in seduta comune, che ha la possibilità di eleggere il Presidente della Repubblica, nominare i giudici della Corte Costituzionale, nominare i membri laici del CSM e mandare sotto accusa il Presidente della Repubblica. Ebbene, con questa legge elettorale, che non sarà cambiata, specialmente se, vincendo i SI venga delegittimato il Parlamento, ci sarà una richiesta di nuove votazioni; con la legge attuale con il 35% dei voti uno ha la maggioranza assoluta del Parlamento in seduta comune. Questo vuol dire che il prossimo Presidente del Consiglio varrà di più del Presidente della Repubblica. È giusto? Siamo tranquilli che uno che rappresenta il 35% della popolazione italiana possa decidere chi fa il Presidente della Repubblica, chi sono 5 membri della Corte Costituzionale eletti dal Parlamento, ma se elegge lui il suo Presidente ce ne sono altri 5. 10 su 15. Di questo ci dobbiamo preoccupare e di questo non parla nessuno; perché non parla nessuno? Perché formalmente l'articolo 90 non entra tra quelli toccati, ma basta fare i conti quali sono, noi andiamo da una maggioranza del Parlamento in seduta comune che è la metà più uno di 945 - 950 che ci sono cinque senatori a vita - andiamo a una maggioranza di 302, 303. Ma è giusto? Almeno li scegliessimo noi. Io voglio dire.. tutto bene, se i 303 me li scelgo io alla proporzionale non avrei niente da dire, ma sono 303 persone elette con criteri misteriosi nominati dai partiti. Questo è il referendum per stabilizzare la casta. Qui c'è un pericolo che poi alla fine anche con le liste bloccate ogni tanto qualcuno, per esempio, il senatore De Falco, quello che diventò famoso per Schettino, eletto coi 5 Stelle, adesso ha deciso che su alcune cose non è d'accordo, allora ha detto “forse sono troppi è vero che li scegliamo tutti noi ma qualcosa può non funzionare è meglio averne di meno così quelli che… saranno più sicuri”, loro non devono fare i parlamentari nell'interesse della nazione, ma devono semplicemente dire sì a quello che propone il governo; ma allora, a questo punto meglio eleggere direttamente il Presidente del Consiglio o fare come negli Stati Uniti che si elegge un Presidente della Repubblica. E questa ipocrisia, di dire che si vuole aumentare l'efficienza del Parlamento, in realtà si vuole ratificare un Parlamento fatto di “yes man”, di quelli che dicono sempre sì perché essendo stati nominati dai partiti, se dovessero votare in maniera diversa, non sarebbero più rieletti e noi? E qui c'è un problema, come dicevo prima, le cose fatte sulla circoscrizione estero, questa differenza del voto che vale in Trentino Alto Adige rispetto alla Calabria, rispetto alla Campania, rispetto alla stessa Lombardia 313.000 Lombardi contro 171.500 Trentino sudtirolesi. Perché? Perché metà di loro Parla tedesco? No penso che non sia una buona ragione, noi abbiamo diritto di parlare italiano, le lingue di tutti gli immigrati che sono venuti qua dalle altre regioni d'Italia, e se qualcuno conosce anche una lingua straniera, io ne parlo 7, anche un'altra lingua straniera, ma non mi dà diritto di eleggerne di più di quanti ne leggono i cittadini italiani in media.
Per concludere la nostra intervista, avvocato, vorrei fare una riflessione un po' più ampia; il programma di riduzione del numero dei parlamentari era anche nel famoso programma della P2 di Licio Gelli e da anni assistiamo sempre ad una maggiore esautorazione del Parlamento, questo governo ha governato a colpi di fiducia, ma non solo questo governo, anche quelli precedenti, la gestione della emergenza virus si è svolta attraverso DPCM quindi attraverso, in sostanza, atti amministrativi, si nominano una Task Force, esperti, la sensazione è che questa riforma, ma come anche quella precedente di Renzi del 2016, voglia in qualche modo sancire qualcosa che è già in atto, in via di fatto, ma non nella forma. Lei che cosa risponde a questo.
Ma dico che indubbiamente è così e poi come dicevo prima, una riduzione dei parlamentari, nei termini di tenere conto che siamo 60 milioni di abitanti, forse saremo 61 con il censimento del 2021, andava bene, nessuno aveva niente da dire, però anche tenendo presente che c'è un principio cardine in ogni democrazia, qualunque sia la forma, ed è il principio di uguaglianza, articolo 3 della nostra Costituzione. Ma l'uguaglianza che è anche uguaglianza del diritto di voto, articolo 48 e c'è anche l'uguaglianza del diritto di candidarsi, articolo 51. Bene con questa revisione costituzionale sono riusciti, in un colpo solo, facendola male e facendo delle cose tattiche, a mettere in discussione il principio di uguaglianza. Ma se i cittadini non sono uguali, i cittadini contano zero, mentre se tutti quanti siamo uguali contiamo per quanti siamo e abbiamo il diritto di contare di più e soprattutto, di sceglierci noi, io dicevo, il taglio dei parlamentari una volta lo facevamo noi, quando decidevamo se uno che veniva ricandidato avesse fatto bene il parlamentare o l'avesse fatto male; allora il taglio dei parlamentari è giusto; ma se viene fatto dai cittadini; se viene fatto dai partiti e specialmente da quelli al governo, è sbagliato.
Certo poi la riforma è sempre un sistema olistico potremmo dire, cioè se si vanno a toccare degli articoli si hanno delle ripercussioni anche su tutto il sistema, quindi dovrebbe essere modificata ma con molta attenzione e cautela.
Io voglio dare un solo esempio, per dire della superficialità con cui hanno fatto questa modifica: la Val d'Aosta è privilegiata perché ha per Costituzione un Senatore, e finora ha sempre avuto anche un Deputato. Bene, con la riforma, come è stata fatta, il diritto della Val d'Aosta di avere un Deputato non c'è più, perché il quoziente minimo intero sono 157.000. Gli abitanti della Val d'Aosta sono 127.000, non potranno aumentare di 30.000 di 25.000 di 26.000, perciò dipenderà se avrà un parlamentare, soltanto se il suo resto sarà il resto maggiore delle altre regioni. E questo cosa vuol dire, come la circoscrizione estero, uno fa le cose, fa il taglio del 36,50 e in media torna, perché se lo fai 36, 50 su 630 è vero che da 400; se faccio il 36,50 sui 315 è vero che da 200; però poi alla fine quando vado a guardare all'interno ci sono delle regioni come la Basilicata e l'Umbria che sono state tagliate del 52%, ma non solo, in Friuli Venezia Giulia e l'Abruzzo che avevano lo stesso numero di senatori del Trentino Alto Adige sono stati tagliati del 42,80%, mentre invece nel Trentino Alto Adige Sudtirolo il taglio è stato solo del 14,28%. Non ho trovato uno, finora in ogni dibattito, che mi rispondesse perché. Perché un cittadino italiano non è lo stesso se abita in una regione o abita in un'altra questo non è accettabile.
Si creano delle disuguaglianze anche tra i cittadini italiani a seconda della loro regione di appartenenza. Avvocato, la ringrazio per la nostra intervista ci vuole dire magari brevemente le tappe del suo tour, perché so che lei girerà un po' in tutta Italia.
Beh, sarò presto in Veneto, un'altra Regione dove si vota, poi andrò in Emilia Romagna, andrò in Calabria, andrò persino in Sardegna, questo mi preoccupa perché sembra che lì si prenda il covid più facilmente che da altre parti. Però posso dirvi che sicuramente non vado al Billionaire che hanno finalmente chiuso.
No, ma fortunatamente la situazione sembra migliorata e sotto controllo
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